Avertissement - Urgent

[XXL]

Je n'ai pas vérifié, mais si c'est vrai c'est un pas en arriere de plus, une reddition supplementaire de la culture devant l'étroitesse d'esprit

[magon]

Bon
magon a ecrit:
Citation:
après vérification sur wikipédia, l'encyclopédie en ligne avait retiré l'image représentant le prophète

je crois que cela cloture le sujet .
ce qui etait mis en jeu c'etait le respect des croyances religieuses au sein de la communauté. et je salue wikipedia et tous les gens qui ont signé la pétition et qui ont permis de retirer ladite representation du prophete (saw)

Bon rebonsoir,

bon je voulais vous dire que la vérification que j'ai faite l'a été il y a une dizaine de jours. Il y a une semaine l'image en question a été enlevé mais il semblerait qu'elle a été à nouveau remise d'après ce que j'ai vu ce soir . Wikipédia a aussi cadenasé le sujet il ne peut plus etre modifier et le litige deumeure.

L'image incriminée celle ci http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -Maome.jpg

mais aussi celle ci http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... a_1315.jpg

representent toutes deux le prophète (sws) je viens de le constater malheureusement. j'ai signer la pétition et je vous invite pour ceux qui le désire a le faire. Passez le message, je vais ecrire a wikipédia pour ma part.

http://www.thepetitionsite.com/2/remova ... -wikipedia

Donc je rectifie et je confirme les images representant le prophète (SWS) sont toujours sur wikipédia

[heautontimoroumenos]

Je n'ai pas vérifié, mais si c'est vrai c'est un pas en arriere de plus, une reddition supplementaire de la culture devant l'étroitesse d'esprit

tu pense que wikipedia pouurait ceder et enlever cette image?

[magon]

rebonsoir,

Pour wikipédia voici ce qu'il en dise, j'ai fait une capture image. ils proposent ni plus ni moins avec toute arrogance de reconfigurer le navigateur pour ne plus voir les images litigieuses !!!!! Bref toujours le meme mépris et le même dédain de la part d'occidentaux qui comprendront jamais la culture et les croyances des autres à défaut de les respecter. Il auraient pu trouver une solution intermedaire et contenter tout le monde, surtout les musulmans dont leur prophète est representé dans cet article !!! C'est clair il y a une prise de position idéologique la dedans, aucune neutralité ni sens d'apaisement.




Voici l'intégralité des discussion sur le sujet
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Muhammad

Ils auraient pu trouver des images moins litigieuses comme celle postés plus haut dans le meme article ou le visage du prophète (SWS) est non représenté.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... i_151b.jpg

Bref il semblerait qu'il y a eu changement de position avant de remettre les photos. Bref la polémique est toujours d'actualité et elle enfle. Meme s'ils ne changent pas la chose je suis d'avis qu'il faut continuer a protester et ne pas se laisser se faire ils n'auront qu'a mettre d'autres images ne representant pas le visage du prophète !!!

[heautontimoroumenos]

rebonsoir,

Pour wikipédia voici ce qu'il en dise, j'ai fait une capture image. ils proposent ni plus ni moins avec toute arrogance de reconfigurer le navigateur pour ne plus voir les images litigieuses !!!!! Bref toujours le meme mépris et le même dédain de la part d'occidentaux qui comprendront jamais la culture et les croyances des autres à défaut de les respecter. Il auraient pu trouver une solution intermedaire et contenter tout le monde, surtout les musulmans dont leur prophète est representé dans cet article !!! C'est clair il y a une prise de position idéologique la dedans, aucune neutralité ni sens d'apaisement.




Voici l'intégralité des discussion sur le sujet
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Muhammad

Ils auraient pu trouver des images moins litigieuses comme celle postés plus haut dans le meme article ou le visage du prophète (SWS) est non représenté.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... i_151b.jpg

Bref il semblerait qu'il y a eu changement de position avant de remettre les photos. Bref la polémique est toujours d'actualité et elle enfle. Meme s'ils ne changent pas la chose je suis d'avis qu'il faut continuer a protester et ne pas se laisser se faire ils n'auront qu'a mettre d'autres images ne representant pas le visage du prophète !!!

tous les musulmans? mohammed est votre prophete a vous seuls, les musulmans?
est ce que t'as pris la peine de lire les messages precedant? ce ne sont pas des occidentaux qui ont peint ces illustrations.. c'est des musulmans.
vous exigez que ces peintures soient enlevées, que faites vous des chiites, et du reste de l'humanité.
encore une fois, cette interdiction ne vous concerne que vous, les sunites, puique c'est vous meme qui vous l'etes imposée.
qui te dis que c'est un "occidental" qui a ecrit le sujet sur wikiedia? pourquoi ce ne serait pas un iranien, un indien.. ou meme un "occidental musulman? apres tout il n'y a rien de dnigrant, c'est une biographie, comme l'a dit leona, tout ce qu'il ya de plus respectueuse.

[The Roots]

@ Magon : Tu t'en fous du débat mon frère, parce qu'ici c'est une bande de gens qui partagent la même idéologie, qui sont des amis dans la vraie vie et qui sont bornés comme des gamins de 5 ans. De plus, la plupart ne sont même pas musulmans !
Message de la moderation : Averto pour pour hs et insultes envers les macciens
rappel:

8. Toutes les religions et les croyances tu respecteras et uniquement dans le forum dédié tu en parleras et de la formule adéquate tu te serviras.

9. Des sujets intéressants et sérieux tu posteras, la tchatche tu éviteras, et au lieu de copier/coller, tu résumeras et la source tu indiqueras !

..

[Leona]

Pour wikipédia voici ce qu'il en dise, j'ai fait une capture image. ils proposent ni plus ni moins avec toute arrogance de reconfigurer le navigateur pour ne plus voir les images litigieuses !!!!! Bref toujours le meme mépris et le même dédain de la part d'occidentaux qui comprendront jamais la culture et les croyances des autres à défaut de les respecter. Il auraient pu trouver une solution intermedaire et contenter tout le monde, surtout les musulmans dont leur prophète est representé dans cet article !!! C'est clair il y a une prise de position idéologique la dedans, aucune neutralité ni sens d'apaisement.

Magon... quelques questions pour toi..

1- où est l'arrogance dans le texte posté par wikipédia? Tu peux me mettre les mots qui t'ont semblé arrogants ou méprisants, stp, puisque moi je n'en vois aucun. Merci.

2- reconfigurer le navigateur... permet à ceux qui ne veulent pas voir les images du prophète, ou plutôt, l'image du prophète puisqu'il y en a une seule, de ne pas la voir. N'est-ce pas là une solution intermédiaire qui ne brime pas les croyances de ceux qui ne veulent pas voir, puisque modification du navigateur, et ne briment pas non plus le droit au savoir et le respect de l'histoire et de la culture.

3- si je comprends bien ce que tu écris, pour toi, simplement retirer l'image, est la seule solution? En quoi est-elle intermédiaire et en quoi peut-elle contenter tout le monde? Ce genre de solution ne contente-t'elle pas uniquement les musulmans qui adhèrent à cette position?

4- tu dis... qu'il faut contenter surtout les musulmans... Sur quoi te bases-tu pour affirmer pareille chose? Wikipedia est-elle la propriété des musulmans? Seuls les musulmans ont le droit de discuter et de connaître l'Islam? Si je ne suis pas Française, je ne peux pas m'intéresser à la cuisine française? Si je ne suis pas Arabe, je ne peux pas lire du Kabbéni?

5- tu critiques les Occidentaux - qui sont-ils d'ailleurs... - parce qu'ils éprouvent selon toi du mépris, du dédain et aucun respect pour l'Islam. Et tu pointes la méconnaissance comme source de tous ces maux. Wikipédia, et la description respectueuse et très complète qu'elle fait du Prophète et de l'Islam, n'est-elle pas une façon de faire connaître cette religion aux non-musulmans et par extension aux occidentaux?

6- la décision de wikipédia - qui est une encyclopédie en passant, je tiens à le rappeler - est selon toi une décision idéologique? Celle d'enlever l'image aurait été quoi à ton avis? Est-ce que les créationnistes doivent demander à Universalis, Wikipédia et Larousse d'enlever tout ce qui parle de la théorie de l'évolution, puisque celà heurte leurs croyances? Et si wikipédia décidait de le faire... ne serait-ce pas une position idéologique?

7- pour suivre ta lignée de pensée... doit-on détruire toutes les peintures existantes qui montrent le visage du prophète? Peintures réalisées par des musulmans, je le répète. Doit-on exiger des musées qu'ils retirent les peintures également?

Je peux bien comprendre toute la haine que certains peuvent ressentir envers les 'Occidentaux' - entre guillemets parce qu'ils ne forment pas un bloc uniforme - en raison des invasions dans les pays arabes, des soutiens aux dictatures, du passé de colonisation et puis de l'occupation de la Palestine... MAIS, s'il y a une chose dont je suis absolument convaincue, c'est que ce sont certains musulmans eux-mêmes qui sont plus dangereux pour l'Islam et l'image qu'il projette que bien des Occidentaux.

L'Islam à la base peut être une très belle religion... mais certains de ses représentants et de ses plus 'fidèles serviteurs' la salissent bien plus que Wikipédia ou les Occidentaux. En voulant faire marche arrière, en prônant l'intolérance, en faisant l'éloge de l'obscurantisme... N'est-ce pas là du dédain, du mépris, de l'arrogance... et une insulte à l'intelligence des arabo-musulmans?

[magon]

Premièrement bonsoir heautontimoroumenos,

tous les musulmans? mohammed est votre prophete a vous seuls, les musulmans?
est ce que t'as pris la peine de lire les messages precedant? ce ne sont pas des occidentaux qui ont peint ces illustrations.. c'est des musulmans.
vous exigez que ces peintures soient enlevées, que faites vous des chiites, et du reste de l'humanité.
encore une fois, cette interdiction ne vous concerne que vous, les sunites, puique c'est vous meme qui vous l'etes imposée.
qui te dis que c'est un "occidental" qui a ecrit le sujet sur wikiedia? pourquoi ce ne serait pas un iranien, un indien.. ou meme un "occidental musulman? apres tout il n'y a rien de dnigrant, c'est une biographie, comme l'a dit leona, tout ce qu'il ya de plus respectueuse.

Oui à ma connaissance Mohamed (SWS) est le prohète des musulmans, meme si son message s'adresse à toute l'humanité. A ma connaissance aussi ni l'église vaticane, ni celle orthodoxe ne l'ont reconnu pleinement comme leur prophète ou un messager de dieu, idem pour les juifs sépharades ou askénaze. Bref à part les bahais et quelques sectes qui ont adopter des syncrétismes entre les trois religions monotheistes Mahomet n'est pas reconnu comme un messager de dieu.
Par contre Jesus, Moise le sont par les musulmans et c'est le cas de la plupart des autres prophétes que se soit, abraham, zacharias, michael et j'en passe.

Pour ce qui est des illustrations oui ce ne sont pas des occidentaux qui les ont peints. Ces illustrations ont toujours fait litige depuis des siècles. Idem pour Jesus (que le salut de dieu soit sur lui) qui a plus de chance d'etre basané à la peau cuivrée qu'un personnage au teint européen, les coptes egyptiens ont d'ailleurs une vérsion fort différente de la représentation de Jesus.
Mais pour revenir à notre cas désolé ceux qui refusent de les remplacer ou de trouver une solution consensuelle sont bel et bien occidentaux ou athées convaincus (tu peux toujours suivre le fil des discussions et changements en marge de l'article, plus de 500 pour t'en convaincre).
Pour ce qui est des chiites, a ma connaissance les chiites et leur clergé officiel représenté a Quom en iran et dans les majiliss de kerbala en irak interdisent la représentation du prophète dans le culte. D'ailleurs aucune oeuvre contemporaine que ce soit les films religieux, les ouvrages ou illustrations ne representent le visage du prophète avec des traits clairement identifiables.

Au passage lors de l'affaire des caricatures au danemark, le clergé chiite a été le premier a émettre des protestations, l'iran a été avec la Libye l'un des rares pays a rappelé son ambassadeur !!! C'est a tout a leur honneur et meme si je suis sunite malékite j'ai une chose en commun avec tous les musulmans du monde, ne pas me faire blesser, insulter ou froisser et que si on doit présenter mon prophète que ce soit de manière respectueuse et la plus consensuelle possible. Wikipédia se doit de prendre en considération cela et trouver une solution consensuelle qui ne froisse personne surtout en matière religieuse. Au passage les sunites forment 90% des musulmans mais leur avis n'est même pas pris en compte sur wikipédia sur un sujet qui les concerne et les represente en premier lieu c'est la meilleure.
On ignore une pétition qui a plus d'un quart de millions de signataires musulmans ou non-musulmans, occidentaux ou non occidentaux respectueux des croyances des autres et on donne le pouvoir de decision à une dizaine d'admin sur wikipédia, idéologiquement orienté et qui ne veulent absolument pas trouver une solution consensuelle en dépit des propositions faites, elle est belle la vie non !!

Dernier point a préciser si je parle d'occidentaux, je ne géneralise pas pour autant mais beaucoup jugent et décident pour nous, nous méconnaisse, nous méprisent et se comportent avec dédain que ce soit pour les caricatures au danemark et leur republication dans presque tous les pays occidentaux ou dans ce cas ci avec wikipédia qui nous dit en substance on fait ce qu'on veut on vous emmerde et si ca vous plait pas vous n'avez plus qu'a reconfigurer votre navigateur pour ne plus faire apparaitre les images en questions. Après tout ca bien sur en bon musulmans que nous sommes nous devrions dire merci et sourire à nos maitres à penser !!!!!!!!

[heautontimoroumenos]

j'ai pas parlé ni des juifs ni des catho.. juste des autres musulmans qui interdisent pas la representation du prophete..
c'est bizarre comment la theorie du complot peut etre recurrente par ici.
ce sujet n'a rien a voir avec les caricatures.

[magon]

Magon... quelques questions pour toi..

1- où est l'arrogance dans le texte posté par wikipédia? Tu peux me mettre les mots qui t'ont semblé arrogants ou méprisants, stp, puisque moi je n'en vois aucun. Merci.

2- reconfigurer le navigateur... permet à ceux qui ne veulent pas voir les images du prophète, ou plutôt, l'image du prophète puisqu'il y en a une seule, de ne pas la voir. N'est-ce pas là une solution intermédiaire qui ne brime pas les croyances de ceux qui ne veulent pas voir, puisque modification du navigateur, et ne briment pas non plus le droit au savoir et le respect de l'histoire et de la culture.

3- si je comprends bien ce que tu écris, pour toi, simplement retirer l'image, est la seule solution? En quoi est-elle intermédiaire et en quoi peut-elle contenter tout le monde? Ce genre de solution ne contente-t'elle pas uniquement les musulmans qui adhèrent à cette position?

4- tu dis... qu'il faut contenter surtout les musulmans... Sur quoi te bases-tu pour affirmer pareille chose? Wikipedia est-elle la propriété des musulmans? Seuls les musulmans ont le droit de discuter et de connaître l'Islam? Si je ne suis pas Française, je ne peux pas m'intéresser à la cuisine française? Si je ne suis pas Arabe, je ne peux pas lire du Kabbéni?

5- tu critiques les Occidentaux - qui sont-ils d'ailleurs... - parce qu'ils éprouvent selon toi du mépris, du dédain et aucun respect pour l'Islam. Et tu pointes la méconnaissance comme source de tous ces maux. Wikipédia, et la description respectueuse et très complète qu'elle fait du Prophète et de l'Islam, n'est-elle pas une façon de faire connaître cette religion aux non-musulmans et par extension aux occidentaux?

6- la décision de wikipédia - qui est une encyclopédie en passant, je tiens à le rappeler - est selon toi une décision idéologique? Celle d'enlever l'image aurait été quoi à ton avis? Est-ce que les créationnistes doivent demander à Universalis, Wikipédia et Larousse d'enlever tout ce qui parle de la théorie de l'évolution, puisque celà heurte leurs croyances? Et si wikipédia décidait de le faire... ne serait-ce pas une position idéologique?

7- pour suivre ta lignée de pensée... doit-on détruire toutes les peintures existantes qui montrent le visage du prophète? Peintures réalisées par des musulmans, je le répète. Doit-on exiger des musées qu'ils retirent les peintures également?

Je peux bien comprendre toute la haine que certains peuvent ressentir envers les 'Occidentaux' - entre guillemets parce qu'ils ne forment pas un bloc uniforme - en raison des invasions dans les pays arabes, des soutiens aux dictatures, du passé de colonisation et puis de l'occupation de la Palestine... MAIS, s'il y a une chose dont je suis absolument convaincue, c'est que ce sont certains musulmans eux-mêmes qui sont plus dangereux pour l'Islam et l'image qu'il projette que bien des Occidentaux.

L'Islam à la base peut être une très belle religion... mais certains de ses représentants et de ses plus 'fidèles serviteurs' la salissent bien plus que Wikipédia ou les Occidentaux. En voulant faire marche arrière, en prônant l'intolérance, en faisant l'éloge de l'obscurantisme... N'est-ce pas là du dédain, du mépris, de l'arrogance... et une insulte à l'intelligence des arabo-musulmans?

Bonsoir Léona,

Mes respects,

J'ai peut etre repondu a certaines de des questions dans le post précédent possible aussi que mes reponses pour certains points ne sont pas clair ou peuvent porter à confusion. je vais essayer d'etre clair autant que possible.

1/ L'arrogance moi je la vois quand les admins disent qu'ils n'enleverons pas les images ou ne les remplaceront pas. Ils ne veulent pas de discussion sur le sujet c'est ecrit en anglais noir sur blanc. Bref en clair meme si beaucoup et que 90% des musulmans (je parle ici a la limite juste pour les sunites, ils s'en foutent)

2/ Pour la representation du prophète, a la limite s'il veulent mettre une image c'est possible mais le visage et les traits ne doivent pas être personnifié, on les retouve souvent sous forme d'un visage caché par la flamme ou la lumière. Bref cela pourrait etre une solution intermédiaire et finalement regler le pb de l'interdit mais bon c'est refusé par la dizaine d'admin de wikipédia.

3/ Ce type de solution contente tout le monde chiite compris, je rappelle que de tels différents ont déja été reglé avec des productions panislamique comme le film "le messager" d'el akkad ni le prophète Mohamed (sws) ni Ali n'ont été représenter. Les chiites d'ailleurs d'irak, d'iran ou d'ailleurs ne representent pas le prophète ni dans leurs mosquées ni ailleurs. Pour ali, el hassan et el Hussein c'est différent les chiites le font, les sunnites ne les considètre pas comme des prophètes ou des messagers mais ne les represente pas pour éviter l'idolatrie. Pour Mahomet (SWS) le pb est régler officiellement et concretement entre sunites et chiites !!
Mais bon a la limite je peux comprendre que les gens de wikipédia ne s'y connaissent pas en théologie musulmane mais au moins ils auraient pu consulter et prendre en compte les opinons des uns et des autres surtout pour une solution consensuelle.

4/ Wikipédia appartient a tout le monde pas aux musulmans qui n'ont pas droit pas plus que d'autres d'imposer leur opinon, mais ils ont droit d'etre consulté pour les rubriques qui parlent d'eux et de leur prophète.

5/Moi perso, je suis echauddé par l'affaire des caricatures danoises avec un Mahomet avec une bombe sur la tete et sa representation comme terroriste. Alors quand on fait un remake de l'histoire je suis susceptible (tu m'en excuseras) que ce soit volontaire ou involontaire (mais vu la position de wikipédia j'ai des doutes). Bref je suis comme les juifs quand on fait allusion à la non existence de chambres a gaz au négationnisme j'y vais pas par quatre chemins. Les juifs connaissent ce que l'antisémitisme peut faire et pour moi et pour beaucoup de musulman on commence a comprendre ce que l'islamophobie est capable de faire, bref tout comme les juifs, c'est tolérance zéro et protestation à tout coup !!!
Vu l'incompréhension de par et d'autre, l'intolérance de plus en plus grande ce que j'aurais laissé passer avec tolérance et ouverture d'esprit il y a quelque années passé je ne le ferais plus de nos jours ou du moins je serais bien plus méfiant et moins naif.

6/ je suis pour que wikipédia fasse connaitre l'islam, le monde arabo musulman, son prophète mais je pense que les musulmans auraient pu être impliqués sur la question ou consultés. Pour les images je suis pas pour leur suppression mais leur remplacement, tout le monde serait content et garderait la face. Dans cette histoire la charge symbolique est importante et bref les gens de wikipédia auraient du s'y prendre autrement.

7/ A ma connaissance, une bonne partie des images representant clairement sous des traits personnifiés le prophète ont été soit détruits dans le monde musulman soit que le visage en tant que tel a été recouvert ou repeint d'une flamme ce qui a été souvent le cas. bref les images existantes au louvre ou ailleurs dans la bibliothèque nationale de france sont souvent persanes. Pour ce qui est des musées qui en possèdent qu'ils gardent ces images s'ils appartient à l'iconographie chiite meme si elle est plus pratiquée de nos jours. Mais désolé pour wikipédia qui voudrait faire une representation générale de l'islam il serait a mon sens égalitaire de tenir compte de l'opinion de 90% des musulmans sur une question d'importance.
C'est comme si les témoins de Jehovah representait a eux seuls toute la chrétienté et que seuls leurs conception prédominerait. Beaucoup risquent de ne pas s'identifier à la chose.
Pour revenir sur les musées je serais par contre d'accord pour une restitution des oeuvres volés illégalement ou par le fait de la colonisation de leur pays d'origine ou ca ca serait bien. L'Egypte ou l'Iran ont fait des demandes en ce sens mais rien par contre on continue a leur donner dans le sens inverse des lecons de morale et de bonne conduite !!! Mais bon pour d'autres pays qui n'auraient pas les moyens de préserver ces oeuvres (ce qui n'est pas le cas de l'egypte l'iran ou autres) leurs préservation dans des musées occidentaux de facon légale ou illégale vaudrait mieux que leur destruction.

Pour ce qui est des occidentaux oui sur point et dans ma facon de présenter peut etre les choses j'aurais péché, les occidentaux ne sont pas un bloc monolithique tout comme les arabo-musulmans. Ma critique va vers le courant de pensée dominant et véhiculé par les médias mais que je ne généralise pas.
Personnellement j'ai déja organisé avec d'autres quand j'etais etudiant un colloque sur le monde arabo-musulman en 2001 juste après les attentats à l'université et ceux dans un pays d'amérique du nord. Je peux en temoigner beaucoup etaient ouverts d'esprit, tolérants et curieux sur la question, cela a fait avancer les choses et permit de mieux se faire connaitre, dommage que cela se fasse pas plus. Mais bon une condition aussi pour que cela se fasse il faut qu'il y ait respect de part et d'autre et non dédain.
C'est aussi par respect que j'engage ce débat avec toi et que je me dis que cela peut etre constructif, je le ferais peut etre pas avec d'autres qui n'adheraient pas ce socle commun et en premier duquel il y a le respect puis les notions de tolérance et d'ouverture mutuelle.

Voila bonne soirée,

Mes amitiés à Aigle Noir au passage